Das Ringen um die neue Weltordnung

Geschichte ist Gegenwart! Der History & Politics Podcast der Körber-Stiftung

  • Geschichte
  • Politik
  • Ukraine & Beyond
  • 43 Min.
  • 42. Episode

Der russische Krieg gegen die Ukraine hat den Westen in eine neue Wirklichkeit gestoßen. Spätestens seit dem 24. Februar 2022 ist klar: Der bisherigen internationalen Ordnung fühlen sich immer weniger Länder verpflichtet. Gestaltet sich unsere Welt gerade neu? Sind wir Zeug*innen der Entstehung einer neuen Weltordnung? Wie ist unsere heutige Weltordnung überhaupt entstanden? Und was können wir daraus für heute lernen? In der neuen History & Politics Folge sprechen wir mit dem Historiker Patrick O. Cohrs über diese Fragen.

Weiterführende Informationen zu dieser Podcast-Folge: Patrick O. Cohrs, The New Atlantic Order Patrick O. Cohrs auf Twitter

Abonnieren Sie unseren Podcast!
Sie finden uns bei Apple Podcast, Spotify, Google Podcasts und vielen weiteren Podcatcher.

Wenn Sie Fragen oder Anregungen zu unserem Podcast haben, schreiben Sie uns gern eine E-Mail an gp@koerber-stiftung.de.

Das Manuskript und weitere Informationen zur Podcast-Folge finden Sie auf unserer Podcast-Website.

Folgen Sie uns auf Twitter. Auf unserem KoerberHistory-Twitter-Kanal twittern wir rund um die Aktivitäten unseres Bereichs Geschichte und Politik. Auf unserem eCommemoration-Twitter gibt es alle Informationen rund um Geschichte im Digitalen.

„Mich beschäftigt ganz sicher die Frage, wie wir den Aufbau der internationalen Ordnung verstehen können, die momentan wirklich von außen herausgefordert ist durch Putins Angriffskrieg in der Ukraine, aber auch von innen durch Veränderungen in den USA und in Europa. Der Frage, der wir uns jetzt in Deutschland neu widmen müssen ist, wie man eigentlich jenseits von Sonntagsreden Verantwortung für Frieden und Sicherheit trägt.“

Patrick O. Cohrs, Historiker

Weiterführende Informationen zu dieser Podcast-Folge

Florian Bigge: Lieber Patrick Cohrs, ich heiße Sie ganz herzlich willkommen zu unserem History & Politics Podcast. Ich freue mich heute zweierlei, erstens, dass Sie dabei sind, und zweitens, dass ihr Buch dabei ist, denn eines müssen Sie wissen, so viel mir das Buch abverlangt hat, so sehr fühle ich mich auch beschenkt. Sie werden vielleicht lachen, aber seit ein paar Tagen liegt es bei mir auf dem Nachttisch. Ich lese es wie ein Journal, also mal fange ich vorne an, dann steige ich wieder mittendrin ein, lese rückwärts, in Häppchen, mal in längeren Passagen, weil es eine Reise in die Zeit vor und nach dem Ersten Weltkrieg ist. Sie berichten über massive Veränderungen der internationalen Ordnung, die in kleinerem und größerem Maße geschehen, mit Rückschlägen und Erfolgen, aber auf jeden Fall mit großen und langen zeitlichen Auswirkungen. Obwohl Sie sich auf die Zeit vor und nach dem Ersten Weltkrieg fokussieren, habe ich an so vielen Stellen in Ihrem Buch das Gefühl, jederzeit an unsere Gegenwart andocken zu können. Bin ich ein Träumer oder kann das gut sein, dass das so ist?

Patrick O. Cohrs: Ja, erst mal ganz herzlichen Dank. Ich bin sehr froh, hier ihr Gast zu sein in diesem History & Politics Podcast. Ich bin der Körber-Stiftung schon seit vielen Jahren mit großem Interesse verbunden und das Buch ist eigentlich als Nachttisch-Ersatz gedacht von seiner ganzen Konstitution. Ich würde mich freuen, wenn es anderen Lesern, Leserinnen wie Ihnen gehen würde und sie das Buch als den Versuch ansehen, die Transformation, den Wandel der Weltordnung in der Moderne neu zu denken. Das ist ein historisches Thema, aber andererseits gibt es sehr viel zu erhellen, das hoffe ich zumindest, was die Krise unserer Zeit, aber auch die großen Errungenschaften, die in unserer Zeit auf dem Prüfstand stehen, in ein neues Licht setzt. Das Buch hat im Grunde auf zwei Ebenen Grundfragen, die es antreibt. Auf der einen ist diese mich schon seit langem beschäftigende Frage, warum war es nicht möglich nach dieser enormen, alles erschütternden Katastrophe des Ersten Weltkriegs, damals des Großen Krieges, man wusste noch nicht, was danach kommen würde, eine moderne Sicherheits- und Friedensordnung für Europa, für den transatlantischen Raum, aber auch für die Welt zu schaffen. Woran ist das gescheitert? Warum war das so schwierig? Andererseits beschäftigt mich die Frage, wie können wir den Aufbau von internationalen Ordnungen verstehen, die im Moment gerade wirklich herausgefordert sind, von außen offensichtlich durch Putins Angriffskrieg in der Ukraine, aber auch von innen durch Veränderungen in den USA, in Europa. Der Frage, der wir uns neu widmen müssen gerade in Deutschland, ist, wie trägt man Verantwortung für Frieden und Sicherheit jenseits der Sonntagsreden?

In meinen Büchern, ich arbeite am Folgeband, der auch ähnlich voluminös werden soll, geht es um die Zeit 1933 bis heute. Der Prozess, den ich darzustellen versuche, ist nicht zuletzt ein Lernprozess, wie verschiedene Generationen von Akteuren in Regierungen, aber auch Aktivisten, andere Intellektuelle, alle, die versuchen wollten, eine bessere internationale Ordnung aufzubauen, mit diesen riesenhaften Erschütterungen umgegangen sind. Nicht 1914 bis 1918 und danach, das ging noch weiter, gerade in Osteuropa, diese Explosion der Gewalt. Was kann man von den beginnenden Prozessen dieser Neuordnung 1919 lernen. Nicht nur, indem man heraufschaut und sagt, ach, was haben die alle für viele Fehler gemacht? Wie waren sie befangen in ihrem alten Denken, sondern, indem man zeigt, mit wie viel Zwängen, Legitimations- und Rechtfertigungsnotwendigkeiten und komplizierten Problemen die damaligen Akteure zu tun hatten und nach ihnen Generationen nach 1945. Wenn wir hundert Jahre zurückgehen, sind wir vor allem bei der Frage, wie geht man mit dem damals geschlagenen Deutschland um, das sich in einem Transformationsprozess hin zur Weimarer Republik befand, aber noch sehr erschüttert. Da ist schon damals in sehr eklatanter Weise die russische Frage neu gestellt. Vor hundert Jahren befinden wir uns mitten im Bürgerkrieg in Russland, es ist noch nicht klar, ob Lenin und Trotzki und die Bolschewiki dort die Oberhand gewinnen oder die reaktionären Kräfte. Es ist, 1919 zum Beispiel, überhaupt nicht möglich, grundlegende Entscheidungen zu treffen, wie man sich eine neue Ordnung vorstellt, die auch Russland einbezieht. Diese Frage haben wir nun über Jahrzehnte durch den kalten Krieg nach 1945, und seit 1991 wiederum und hier haben wir sie heutzutage in neuer Schärfe.

Das ist richtig. Lassen Sie uns noch mal einen kurzen Schritt zurückgehen. Sie haben gerade dieses Wort der Weltordnung gebraucht und ich glaube, heute verwenden wir diesen Begriff teils sehr inflationär. Wenn man nur mal in die Schlagzeilen der letzten Tage, Wochen, Monate schaut, ein paar Auszüge: „Putins Überfall auf die Ukraine bedeutet das Ende unserer Weltordnung“, „Wir stehen am Anfang einer neuen Weltordnung“ oder auch „Das Ende der globalisierten Weltordnung“. Vielleicht sollten wir kurz entschlüsseln, was eine Weltordnung in Ihren Augen ist und ob die uns alle betrifft.

Das ist eine große Frage. Da könnten wir ein Seminar veranstalten, aber was ich versuche zu zeigen gerade am Anfang des Buches, das ist auch mein Ansatz, ist eine ziemlich anspruchsvolle Definition für das zu geben, was wir als wirkliche Ordnung definieren. Man kann Ordnung einfach definieren als die Kräfte und Machtverhältnisse. Das ist nichts Geordnetes, das ist einfach wie die Balance der Macht, die Ordnung oder Unordnung, die besteht. Ich versuche zum Beispiel zu zeigen, wie es vor 1914 eine internationale, eine globale Ordnung gab, die von den großen Imperialmächten geprägt war, die aber in meiner Definition grundlegende Anforderungen einer wirklich legitimen, ordnenden Ordnung nicht erfüllt, denn die damaligen konkurrierenden Mächte haben viele ihrer Konflikte einfach auf dem Rücken der Schwächeren mit dem Recht des Stärkeren ausgefochten. Man hat damals nicht China imperial dominiert, man hat Afrika kolonisiert, man ist mit Bevölkerungen und Territorien umgegangen, als seien es Schachfiguren auf einem Brett. Trotzdem nannten das die damaligen Akteure eine Ordnung. Ich versuche zu fragen, wie die Krise dieses Ersten Weltkrieges dazu geführt hat, dass man die Frage, was ist eine moderne Ordnung, was für Prinzipien, was für Regeln gelten, gestellt hat Wir sprechen heute gern von der regelbasierten oder durch Regeln geprägten Ordnung. Das war eine enorme Chance, eine enorme Herausforderung nach dem Ersten Weltkrieg, aber auch in der Moderne an sich. Ein Prozess in Gang zu setzen, an dem, wenn man von Weltordnung spricht, Repräsentanten der ganzen Welt beteiligt sind, nicht nur einige, nicht nur wie vor hundert Jahren Woodrow Wilson, der amerikanische Präsident, oder der britische Premier Lloyd George oder Clemenceau, die Siegermächte von 1918, sondern auch die Repräsentanten der geschlagenen Mächte, der neuen Nationalbewegungen, die Staaten schaffen wollten, wie die Polen, Tschechen und Slowaken, aber auch all die, wie Gandhi, der indische Kongress, die chinesische Regierung, die zum ersten Mal mit am Tisch sitzen wollten.

Hier haben wir schon eines der größten Probleme, diese enorme Herausforderung, die Kluft zwischen Rhetorik und schönen Worten wie „Neue Weltordnung“ zum einen und zum anderen die Einlösung einer solchen, ich nenne es eine integrative Weltordnung, hinzubekommen. Das ist eines der Grundprobleme von 1919, weil sich so viele Probleme angestaut hatten, weil es um wirklich viel ging, aber alte Ideen von Macht, Vorrecht und internationaler Hierarchie noch sehr, sehr stark waren, sodass am Ende in diesem Riesenprozess sehr wenige, nämlich die Hauptvertreter der Siegermächte sehr viele Entscheidungen trafen und andere nicht miteinbezogen. Das versuche ich darzustellen als eines der Hauptprobleme, weshalb es nicht möglich war, 1919 wirklich Grundlagen für eine Ordnung zu schaffen. Eine Ordnung, die alle mehr oder minder akzeptieren konnten. Ich darf noch einen Aspekt beifügen, der sehr wesentlich ist, auch für heutige Fragen. Man muss wegkommen von der Vorstellung, dass man nach enormen großen Krisen und Kriegen innerhalb von wenigen Verhandlungswochen oder -monaten so etwas wie eine bessere Ordnung herstellen kann, sie etabliert und dann muss man sie nur noch sozusagen festigen. Es ist vielmehr ein längerer Prozess, den man ins Auge fassen muss. Das ist der letzte Teil meines Buches, der Epilog. Es ist bemerkenswert, was nach dem Ersten Weltkrieg möglich war, aber viele der stabilisierenden, ordnenden Prozesse waren erst nach weiteren Nachkriegskrisen möglich. Zum ersten Mal wird die Weimarer Republik, damals repräsentiert von Gustav Stresemann, einem enorm interessanten außenpolitischen Denker, der sich neu orientierte, in die ersten wirklichen Friedensabkommen, wie ich sie nenne, einbezogen, nämlich die von London 1924 und den Locarno-Sicherheitspakt. Das ist nur Teil eines Prozesses, der in den Zwanzigerjahren Grundlagen für eine Neuordnung legte.

Dann gab es eine noch größere Krise wie die Weltwirtschaftskrise, die das Ganze zu sehr wieder durchrüttelte. Man muss wegkommen von dieser Idee, dass man auf 1919 oder 1945 schaut und entweder war es ein guter oder ein schlechter Frieden. Auch nach dem Zweiten Weltkrieg, wenn man nur nach Potsdam schauen würde, würde man überhaupt nicht verstehen, wie sich die Ordnung nach dem Zweiten Weltkrieg kristallisierte. Man muss Richtung Marshall-Plan, Kalter Krieg, die Gründung der NATO schauen und nach dem Ende des Kalten Krieges und das ist jetzt, ich denke, die aktuellere Dimension. Wir müssen uns vor Augen führen, was für Versäumnisse, was für Fehler oder was für eine Art von Hybris auch im Westen vorherrschte. Bei allen Problemen, die nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion auf der russischen Seite bestanden, besteht die Frage, ob nicht Gelegenheiten verpasst wurden, wirkliche integrativere Prozesse in Gang zu setzen, die nicht nur Polen, Ungarn, der damaligen Tschechoslowakei, dann der Tschechischen Republik, der Slowakei und anderen, den Weg nach Westen in die EU, in eine nichtatlantische Ordnung ebneten. Wie ist man über Phrasen hinaus mit Russland umgegangen und das fängt weit vor Putin an, und selbst in der ersten Phase der Putischen Präsidentschaften gab es noch andere Möglichkeiten. Das ist eine Dimension, die uns nicht von den konkreten Notwendigkeiten heute ablenken sollte, wie man mit Putin in, aus meiner Sicht, sehr kompromissloser und harter Weise umgehen muss. Aber als Historiker versucht man immer zu sehen, wie wir in diese Bredouille gekommen sind.

Sie hatten gerade von den integrativeren Prozessen gesprochen und ob es nicht auch noch integrativer möglich gewesen wäre. Was mir auffällt ist, Sie sprechen von einer atlantischen oder transatlantischen Friedensordnung. Warum war das nur eine atlantische und nicht eine globale?

Viele der Akteure vor hundert Jahren sprachen von einer neuen Weltordnung. Ich versuche darzustellen, wie das, was 1919 entstand, so unzulänglich es auch war, globale Bedeutung hatte. Es hat eine neue Weltordnung geschaffen, wo ein System begründet worden ist, wo es um neue Regeln ging, um, zum Beispiel Selbstbestimmung, die auch geachtet wurde. Demokratisierung, die nicht nur als Sonntagswunsch nach vorne kam. Wir müssen unterscheiden, zwischen dem, was möglich war vor allem in Westeuropa, Richtung Weimarer Republik, Osteuropa in Teilen und den USA, die eine neue Rolle spielten nach diesem Krieg, die zum ersten Mal gestalterisch, aber noch sehr unerfahren in diesem Prozess eine Führungsrolle übernehmen wollten, und dem, was man für andere Teile der Welt vorgesehen hatte. Es gibt die Gründung eines Völkerbundes, aber das ist noch eine sehr hierarchische Organisation, gerade am Anfang. Es gibt eine Art Vorläufer des Sicherheitsrats, den Völkerbundrat, da gibt es permanente Mitglieder und das sind die Sieger des Krieges. Dieser Völkerbund ist am Anfang eine Organisation, die global wirken soll, aber viele Teile der Welt sind nicht mal Mitglieder, sie sind teilweise Teile von Imperien. Indien oder Korea, und viele andere, sind noch gar nicht selbstbestimmt, aber Russland ist auch nicht vertreten. Das ist die Sowjetunion, die viel später beitritt. Es sind noch nicht die Geschlagenen vertreten. Es ist keine integrative Organisation.

Mein Buch versucht zu zeigen, dass, wenn man analysiert, wer Entscheidungs- und Gestaltungsmöglichkeiten nach 1918 hatte, es eine klare neue Hierarchie gibt. Zum Beispiel erweckten der amerikanische Präsident der Zeit, Woodrow Wilson, und seine Berater zum ersten Mal sehr große Erwartungen für ein neues Zeitalter der demokratischen Selbstbestimmung, einer Art neuen amerikanischen Ordnung. Andererseits gab es die sehr versierten, auch sehr demokratisch legitimierten führenden Politiker Großbritanniens und Frankreichs. Das waren atlantische Prozesse. Zum ersten Mal nach diesem Ersten Weltkrieg entscheiden die Europäer nicht mehr alleine über ihre Zukunft. Das ist eine bedeutende Zäsur. Das hat unter anderem damit zu tun, dass die USA durch ihren Kriegseintritt den Mittelmächten den Krieg praktisch ungewinnbar macht. Die Amerikaner sind gar nicht so sehr auf dem Schlachtfeld aktiv, aber durch die Ressourcen und die Möglichkeiten, die die USA auf die Seite der Alliierten bringen, ist der Ausgang des Krieges mehr oder minder vorgezeichnet. Andererseits, das ist auch eine Dimension des 20. Jahrhunderts, steigen die USA zum absolut entscheidenden internationalen Finanz- und Kreditgeber auf. Durch eine enorme Verschuldung gerade Frankreichs und Großbritanniens konnten diese enormen Kriegsanstrengungen überhaupt nur durchgehalten werden. Es kommt zu einer Lage, wo nichts mehr wirklich entschieden werden kann, ohne neue Aushandlungsprozesse zwischen Kulturen und Entscheidungsträgern, die vorher gar nicht sehr viel miteinander zu tun hatten. Um das mal in einen größeren Zusammenhang zu stellen, mein Buch versucht, das lange 20. Jahrhundert neu zu erhellen. Was ich damit meine, ist eine Art von Transformation, eine wirkliche Veränderung, die seit ungefähr der Mitte des chronologischen 19. Jahrhunderts, also die 1860er Jahre, im Grunde die Art von Staatenkonstellationen schafft: Es ist auf dem Weg zur Gründung des Deutschen Reiches, die Vereinigung Italiens, die Wiedervereinigung der USA nach dem Bürgerkrieg, es hätte passieren können, dass in den 1860er Jahren zwei feindlich gesinnte amerikanische Staatengebilde in Nordamerika entstehen. Dann haben wir noch die sogenannte Restauration in Japan, das sich auf den Weg macht ein moderner Staat zu werden in die Defensive gegen diese ganzen westlichen imperialen Tendenzen in Ostasien. Das sind im Grunde die großen Staatszusammenballungen, die in diesem Krieg gegeneinander kämpfen werden. Ich versuche zu zeigen, dass man diesen Krieg auch als eine große Krise dieser Transformation verstehen kann. Es gab schon vor 1914 sehr viele Völkerrechtler, Pazifisten, gerade auch Linke, die Zweite Internationale, die gewarnt haben, was aus diesem enormen globalen Wettbewerb zwischen diesen imperialen Mächten für Konflikt- und Kriegspotenzial entsteht. Dann haben wir die Haager Konferenzen und es gibt sehr viele Publikationen in dieser Hinsicht, aber 1914 ist es so, dass trotz all dieser Tendenzen letztlich keine Mechanismen bestehen, keine Art von diplomatischen Usancen mehr, wie sie es einmal vor dem Beginn dieses langen 20. Jahrhunderts gab. Das würde uns zurückbringen zum Wiener Kongress, der sogenannten Wiener Ordnung. Da gab es so etwas wie ein Europäisches Konzert, in dem auch Russland neben Großbritannien, Frankreich, Österreich, Ungarn und Preußen beteiligt war. Das hatte sich explizit zum Ziel gesetzt, eine kollektive Sicherheit für Europa herzustellen, und dass bei Kriegsdrohungen das ganze Konzert eine diplomatisch friedliche Lösung zu Wege bringt. Das war schon im Krim-Krieg der 1850er Jahre im Abklingen, aber es gab diese Ideen.

Mein Buch versucht nun zu zeigen, dass mit dem Beginn des langen 20. Jahrhunderts dieses Konzert immer mehr ausgehöhlt wird. Es entstehen diese rivalisierenden Allianzblöcke und das ganze Denken wird von dieser Art realpolitischer Übermacht bestimmt, dass man am Ende, ich nenne das zivilisatorischen Darwinismus, entweder zu den Stärksten gehört und die Erde unter sich aufteilt oder eben zurückfällt. Aus meiner Sicht hat erst diese enorme Katastrophe des Ersten Weltkrieges den Anfang eines Umdenkungsprozesses gesetzt. Ein Teil dieses Umdenkungsprozesses war in Europa. Es ging um viele Traditionen gerade in der Preußisch-Wilhelminischen Deutschen Politik, dass man sich einen Platz an der Sonne erkämpfen musste, dass man auf Stärke und militärische Macht setzen sollte. Das wich langsam der Erkenntnis, dass man sich in Europa und in der Welt anders, und zwar friedlich, auch ökonomisch, aber auch politisch verständigen musste.

Diese Art von Lernprozess war für die westlichen Staaten enorm und gerade für die USA, denn Amerika ist am Vorabend dieses Ersten Weltkriegs eine Imperialmacht. Sie ist informell in China sehr präsent, in Lateinamerika natürlich. Sie hat sich eine Art ökonomischen Imperialismus auf die Fahnen geschrieben, aber es gibt noch überhaupt keine wirkliche Bereitschaft, außerhalb des Völkerrechts internationale Verantwortung zu übernehmen. Man hält sich da heraus. Das ist auch ein Teil dieser Transformation, die ich zu beschreiben versuche, dass durch diesen Krieg und im Grunde dadurch, dass Fehlentscheidungen der deutschen Obersten Heeresleitung und vor allem der U-Boot-Kriegsführung die USA in diesen Krieg fast zwangen. Zum ersten Mal kommt eine große Debatte in den USA in Gang, was es heißt, als Vormacht in der Weltpolitik aufzutreten und Wilson hat einen scheinbar sehr progressiven Ansatz, der aber sehr hierarchisch ist. Er ist sehr davon geprägt, dass gewisse protestantisch-nordeuropäisch geprägte Mächte wie die USA vor allem die Weltpolitik prägen sollen und alle anderen sind in dieser Hierarchie trotz aller Rhetorik weniger gleich. Das ist ein Prozess, den man von 1919 bis in unsere Tage durch verschiedene Krisen und Reaktionen, aber auch durch Lernen durch dieses lange 20. Jahrhundert deklinieren kann.

Diese Veränderungsprozesse nach dem Ersten Weltkrieg, Sie haben ja gesagt, die waren einfach nicht konsequent genug, nicht groß genug. Es gab zu viel Widerstand. Die Herausforderungen waren zu immens, sodass ein dauerhafter Frieden und grundlegende Veränderungen der internationalen Politik einfach erst mal verhindert wurden. Die sehr viel durchdringendere Transformation, das schreiben Sie auch in Ihrem Buch, der internationalen Politik erfolgte aber zwischen 1941 und 1955. Warum in dieser Periode?

Ich plädiere sehr dafür, dass man davon wegkommt, das alte 20. Jahrhundert so schön einzuteilen in gewisse Kästen. Man hat die Weltkriege oder den Kalten Krieg, aber man muss gerade die Übergänge sehen und vor allem, dass das alles in einem Zusammenhang steht. In den Zwanzigerjahren gab es sehr interessante Neuansätze, zum Beispiel das deutsch-französische Verhältnis zu befrieden, die öffentliche Meinung auch in Deutschland auf einen eher westorientierten Weg zu bringen. In den USA gab es andere Formen, sich in Europa zu engagieren, aber man hatte noch nicht Abstand genommen von ganz anderen Orientierungen und das war ein großer Kampf in all diesen Gesellschaften. Nehmen wir die Weimarer Republik. Viele derjenigen, die diese Republik nicht anerkennen wollten, wollten auch den Frieden und Versailles und all das nicht anerkennen, sondern träumten, das hat sicher Parallelen zu heutigen russischen Großmachtfantasien, dass man sich vorbereiten müsse, den nächsten großen Krieg zu gewinnen, die Gesellschaft wieder zu militarisieren und diese Republik im Grunde von rechts, auch von links gab es diese Gegenwehr, aushöhlen musste und das alles andere, wie dem westlichen, jüdisch geprägten, amerikanischen finanziellen Einfluss Tür und Tor zu öffnen, hieß, die deutsche Kultur zu verraten. Deshalb war es für Akteure wie Gustav Stresemann, Friedrich Ebert und andere, gerade die Sozialdemokraten, nicht nur eine außenpolitische Herausforderung, sondern auch ein innenpolitischer Kampf, Legitimität zu gewinnen für das, was Heinrich August Winkler sehr eindrucksvoll beschrieben hat, als diesen langen Weg nach Westen. Wenn man sich vorstellt, wie katastrophal diese ersten Ansätze unter dem Eindruck der Weltwirtschaftskrise zu Bruck gingen und der tiefen Dunkelheit Platz boten, also Hitlers Großangriff auf diese Ordnung in den 30er Jahren, Mussolini, den anderen autoritären Tendenzen und dem Aufstieg Stalins auf der anderen Seite, dann ist das in meiner Interpretation so, dass es praktisch eines noch fundamentaleren, noch durch eine größere Katastrophe gehenden Läuterungs- und Lernprozesses bedurfte, bis nicht schön linear und wunderbar gleich 1946/47 alle endlich verstanden, was notwendig war, aber es wurden neue Grundvoraussetzungen geschaffen.

Hier ist es wieder sehr entscheidend, dass man wegkommt von diesem Denken 1945, sondern den weiteren Prozess sieht. Sie kennen, wie viele wahrscheinlich, ursprüngliche Ideen der Siegermächte nach dem Zweiten Weltkrieg, wie man zum Beispiel mit Deutschland umgehen sollte. Das waren teilweise sehr drakonische Maßnahmen bis hin zur Deindustrialisierung, die erwogen wurde. Dann kommt eine wirklich neue Kraft in diese Anstrengung und ich versuche zu zeigen, dass das nicht nur eine Konsequenz des Kalten Krieges war. Es ist häufig so erklärt worden, dass alles was sich nach 1945 ändert im Grunde eine Folge des wachsenden Konflikts zwischen der Sowjetunion und den USA ist. Ich denke, dass man auch auf einer tieferen Ebene darauf schauen muss. Viele der Akteure, George F. Cannon, die Architekten des Marshall-Plans, die Architekten der NATO, haben in den Zeiten der Krisen gelebt, der ersten Anfänge und des Scheiterns und erste Ideen für so etwas wie eine NATO gab es schon 1917/1918. Damals war das noch teilweise so gerichtet, dass man Deutschland in Schach halten wollte. Später haben Akteure wie Jean Monnet, John Maynard Keynes, Roosevelt und viele andere, auf beiden Seiten des Atlantiks, nicht erst 1945 angefangen, sich zu überlegen, wie können wir diesmal eine bessere Grundlage legen für eine neue Friedensordnung, sondern schon weit vorher und das hat sehr globale Dimensionen. Denken wir an die Schaffung der Vereinten Nationen, die Bretton-Woods-Institution sozusagen, die eine neue Weltwirtschafts- und Weltfinanzordnung schufen. Institutionen, die man auch kritisieren kann in ihrer späteren Ausprägung, aber die Idee war ursprünglich zu sagen, diesmal wollen wir keine Nachkriegskrise mit Hungersnöten, mit Inflationen und allen anderen. Wir brauchen Instrumentarien, um das global zu denken. Das ist eine Dimension, später kommt die atlantische, die euro-atlantische hinzu. Die USA haben nach 1945 eine ganz andere Machtstellung als die USA Wilsons es 1919 hatten. Sie sind viel überlegener in politisch-ökonomisch, auch kultureller Hinsicht gegenüber einem zerstörten Europa, den angeschlagenen imperialen Mächten Großbritannien und Frankreich. Doch ist es nicht automatisch so, dass eine Übermacht auch eine relativ, konstruktive Hegemonialpolitik betreibt. Ich würde dafür plädieren, sich genau anzuschauen, gerade unter dem Stichwort Integration, was amerikanische Akteure nach 1947 in die Wege geleitet haben in Kooperation mit europäischen Akteuren wie Bevin, dem englischen Außenminister, oder Bidault und französischen Akteuren, Jean Monnet, Robert Schuman und vielen anderen. Da geht es im Kern darum, diese Frage, wie integriere ich dieses problematische Deutschland nach der absoluten moralischen, nach der nicht zu überbietenden Katastrophe des bekanntwerdenden Holocaust, der Dimension des Ganzen. Es ist eine enorm unverdiente Chance der Deutschen, dass sie nach 1945 trotz all dieser Dinge, denen sie sich erst begannen zu stellen, in eine euro-atlantische Staatengemeinschaft aufgenommen wurden und das war überhaupt nicht möglich nur mit europäischen Mitteln. Ohne den Schutzschirm der USA, ohne die Hilfestellung und den Druck der USA, wäre das nicht möglich gewesen. Als letzten Punkt haben wir diese Lernprozesse, die zu Neuorientierung in Richtung supranationaler Integration führen. Das geht Richtung Verträge von Rom, aber das sind nicht so utopisch grandiose Szenarien. Es sind Akteure wie Monnet und andere, die dachten, wir müssen ganz konkret vom Boden her, von den Grundlagen her, Dinge schaffen wie zum Beispiel eine Verbündelung von Kohle und Stahl. Ressourcen nicht mehr entzweien, sondern gemeinsam zu nutzen und Schritt für Schritt etwas zu schaffen wie den Beginn eines politischen Integrationsprozesses. Wenn wir das im Vergleich sehen zu dem, was nach 1989 begonnen wurde, man muss sich vorstellen, was für eine Art von Entzweitheit, Konflikt bestand zwischen all den Staaten, die unter deutscher Besatzung gelitten hatten und diesen Deutschen, die sich neu gruppierten in Westdeutschland, unter anderen Vorzeichen dann in Ostdeutschland. Da braucht man ein anderes Verständnis für die Zeit, die das braucht, bis man in den 60er Jahren zu einer Art von Neuemanzipation des Ganzen hinkommt. Aber um auf Ihre Ursprungsfrage zu kommen, es sind diese wirklich längerfristigen Lern- und Umorientierungsprozesse, dass man aus Scheitern und den Katastrophen Schlüsse zieht, die nicht nur rhetorisch verkündet werden. Man muss schauen, prägt es das Handeln, handeln die Akteure wirklich anders? 1945 bis Mitte der 50er Jahre als die neugegründete Bundesrepublik in die NATO aufgenommen wurde, wurden aus meiner Sicht wirklich neue Grundlagen gelegt.

Diese Lernprozesse, von denen Sie sprechen, die nach dem Zweiten Weltkrieg stattfanden, sind heute mehr denn je relevant, oder? Ich sprach am Anfang davon, dass heute dieser Begriff der Weltordnung inflationär gebraucht wird und das liegt auch daran, dass sich die Regeln dieser Ordnung unseres internationalen Systems gerade ändern und damit das Spiel selber, also diese Ordnung. Wenn ich aus Ihrem Buch Lehren ziehen kann, was passiert, wenn sich eine neue Weltordnung ändert, dann interessiert mich auch die Frage, wie endet denn eine Weltordnung? Wie stelle ich das fest?

Das Problem dabei ist, dass es meistens eine Art von Kluft zwischen den schon zerstörerischen Tendenzen, dem, was nicht mehr funktioniert und dem, was man gerne noch glaubt oder von dem man gerne noch ausgeht, gibt. Es gibt immer warnende Stimmen, Rufer in der Wüste, die, die schon lange vor 1914 gewarnt haben. Irgendwann lassen sich diese ganzen Krisen nicht mehr in letzter Minute beilegen, dann wird es zum großen Krieg kommen. Das hat man teilweise weggewischt, teilweise hat man gedacht, wie im deutschen Generalstab, wir müssen irgendwann diesen Krieg präemptiv führen, sonst wird es noch schlimmer.

Nehmen wir, nur als Beispiel, die deutsche Haltung zu Russland und Putin vor Februar dieses Jahres. Da gab es spätestens seit 2014 viele Gründe, um zu sagen, hier müssen wir mal radikal auf den Prüfstand stellen, wie wir mit Russland umgehen. Fruchten denn die alten Konzepte noch? Ist es in unserem Interesse, dieses billige Gas zu haben oder gehen wir wirklich davon aus, dass wir damit die Demokratisierung in Russland fördern? Wie stellen wir uns zur Annexion der Krim? Das ist sehr ähnlich, würde ich sagen. Der Historiker wird immer am Anfang sagen, diese Art von Analogien sollte man mit Vorsicht genießen. Ich denke aber, dass es sehr interessant ist. Es gibt Krisen, das kann man wahrscheinlich erst immer hinterher feststellen, die zum Aufwachen führen und genug Zeit lassen Gegenmaßnahmen einzuleiten, um eine Ordnung wie zum Beispiel die euro-atlantische heute, zu festigen, vielleicht sogar neu zu fundieren im Angesicht einer Herausforderung. Vor hundert Jahren war es aber so, dass es, aus meiner Sicht, diese ganzen großen Probleme und die Frage, wie kann man einen großen Krieg vermeiden, vor 1914 schon gab. Alle Akteure hatten sich aber mehr und mehr darauf verlegt, zu sagen, vielleicht müssen wir uns auf diesen Krieg sogar vorbereiten, ihn auch gewinnen und brauchen starke Partner. Sie haben sich nicht mehr auf die Ordnung und auf das Friedenerhalten konzentriert, sondern auf die Positionierung bei dem Konflikt, der vielleicht kommen würde. Deshalb ist es sehr markant gewesen als Sir Edward Grey, der britische Außenminister, 1914 nach dem Attentat von Sarajevo irgendwann sagte, wir können doch alle Konfliktparteien nach London einladen und im Sinne des Europäischen Konzerts eine diplomatische Lösung finden. Da gab es noch dieses Wort „das Europäische Konzert“, aber es gab nichts mehr von den Verständnissen, von den Mechanismen, die vor 1815 oder 1820 alle Parteien sofort hätten zustimmen lassen, auch den Zaren damals. Nach 1945 und dann nach dem Ende des Kalten Krieges nach 1991, es gibt dieses sehr interessante Buch von Ivan Krastev und Stephen Holmes über „The Light that Failed“, geht es immer wieder viel im Westen und im Osten um die Frage, wie viel Wunschdenken und einfach interessegeleitetes Propagandadenken überwiegt. Zum Beispiel, indem man sagt, das sei das Ende der Geschichte, alle müssten sich an die westlichen Vorstellungen anpassen und man hat gar kein Respekt oder gar kein Verständnis für die Art von Umorientierungsprozessen, die in Osteuropa, in Russland damals notwendig waren. Nach dieser, aus meiner Sicht, bemerkenswerten Periode des Ordnungsaufbaus nach 1947 kommen wir später in diese Frage, sollen wir so etwas wie eine transatlantische Allianz, eine Ordnung aufrechterhalten? Wir haben doch die Europäische Union und können alles haben, aber müssen uns gar nicht groß politisch in die Verantwortung ziehen lassen. Ich denke, diese Art von Denken findet man gerade in der bundesrepublikanischen Debatte vor allem nach der Generation Helmut Kohl, den ich sonst sehr kritikwürdig finde, aber im Sinne einer europäischen Orientierung gehörte er noch zu einer Generation, wo wirklich sehr langfristige Ideen und Verpflichtungen eingegangen wurden. Später hat dieses Denken doch sehr um sich gegriffen, dass wir irgendwo alles haben können, ohne viel dafür zu tun. Wenn man sich zurückerinnert an die vielen Initiativen von Emmanuel Macron, mal anders über eine europäische Säule der Sicherheitspolitik nachzudenken und wie das im Merkel-Berlin mit absolutem Desinteresse bis zu Verachtung goutiert oder darauf reagiert wurde. Ich sehe gerade in Deutschland so viel an verpassten Chancen für größere strategische Debatten, die jetzt erst viel zu spät in Gang kommen und notwendig sind. Wenn man sich vorstellt, wie die Europäer heute oder gerade Deutschland und Frankreich ihre Interessen und europäische Regeln gegen Russland ohne die USA verteidigen würden, dann bekommt man ein bisschen ein Gespür dafür, wie viel Verantwortungslosigkeit und Schönwetter-Rhetorik dort lange vorherrschten. Man muss deshalb sagen, wenn wir uns daran orientieren wollen, das Friedensprojekt Europa in einer atlantischen Ordnung neu zu definieren, dann muss man das erwachsen machen und nicht so, als könne man sich nur das Schöne heraussuchen und das Andere den Amerikanern überlassen oder den Briten oder, ich weiß nicht, den Ukrainern. Da ist viel an Lernmöglichkeit, würde ich hoffen, weil wir noch nicht beim Zusammenbruch der Ordnung angekommen sind.

Das ist das perfekte Schlusswort, Herr Cohrs. Ich hätte eigentlich noch tausendundeine Fragen, aber dann sind wir wirklich im langen Podcast-Jahrhundert. Ich würde mir noch eine Frage erlauben und zwar hatte ich Ihnen am Anfang erzählt, welches Buch auf meinem Nachttisch liegt. Welches Buch liegt denn auf Ihrem, welches Buch können Sie unseren Hörerinnen und Hörern empfehlen?

Ich bin zurzeit in Paris als Gastprofessor an der Sciences Po und von daher liegt bei mir auf dem Nachttisch von Raymond Aron »Paix et Guerre entre les Nations«. Es gibt glaube ich eine gute deutsche Übersetzung »Über Frieden und Krieg im Zwanzigsten Jahrhundert«, das ist eine immer noch sehr, sehr lesenswerte Analyse eines Großmeisters der Ideengeschichte und der Strategie, der auch ein Akteur in Zeiten des Kalten Krieges war. Ja, das ist relativ anspruchsvolle Kost, aber ich würde es trotzdem empfehlen.

Perfekt, ich danke Ihnen, lieber Patrick Cohrs, vielen Dank für dieses Gespräch! Es war wirklich sehr eindrücklich und passen Sie auf sich auf!

Auch Ihnen ganz herzlichen Dank, Herr Bigge!

Dankeschön!

Artwork: Geschichte ist Gegenwart! Der History & Politics Podcast der Körber-Stiftung

Geschichte ist Gegenwart! Der History & Politics Podcast der Körber-Stiftung

Warum Geschichte immer Gegenwart ist, besprechen wir mit unseren Gästen im History & Politics Podcast. Wir zeigen, wie uns die Geschichte hilft, die Gegenwart besser zu verstehen.

Spotify YouTube Apple Podcasts Feed