Asylpolitik: Eine Konfliktgeschichte

Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von History and Politics, dem Podcast der Körber-Stiftung zu Geschichte und Politik. Mein Name ist Gabriele Woidelko und ich leite in der Stiftung unseren Bereich Geschichte und Politik. Auch heute sprechen wir wieder mit einem Gast darüber, wie die Vergangenheit die Gegenwart prägt.
Heute reden wir über das Thema Asyl. Die Asylpolitik in Deutschland stand in den letzten Jahren immer wieder stark im Fokus, die Debatten sind aber nicht neu. Schon seit seiner Einführung als in der Verfassung verankertes Grundrecht nach Ende des Zweiten Weltkrieges in der alten Bundesrepublik und in der DDR gab es um das Asylrecht politische und gesellschaftliche Diskussionen und ein Tauziehen. Welche Diskussionen gab es zur Asylpolitik in der alten Bundesrepublik und in der DDR? Welche Rechte hatten und haben Asylsuchende? Und wie beeinflussen gesellschaftliche Stimmungen die Asylpraxis? Über diese Fragen hat meine Kollegin Frida Teichert mit Patrice Poutrus gesprochen. Patrice Poutrus ist Historiker und promovierte 2001 an der Europa-Universität Viadrina in Frankfurt (Oder). Seine Forschungsschwerpunkte sind Migrations- und Asylgeschichte, DDR-Geschichte und die Veränderung der Erinnerungskultur an die DDR. Er lehrte und arbeitete unter anderem am Zentrum für Zeithistorische Forschung in Potsdam, an der Humboldt-Universität zu Berlin und an der Universität Erfurt. Derzeit ist er Gastprofessor am Zentrum für Interdisziplinäre Frauen- und Geschlechterforschung der Technischen Universität Berlin.
Patrice hat 2019 sein Buch “Umkämpftes Asyl” zum Asylrecht seit Ende des Zweiten Weltkrieges in der Bundesrepublik Deutschland und der DDR veröffentlicht.

Viel Spaß beim Zuhören.

Frida Teichert: Ich habe mit Patrice Poutrus über die Entwicklung des Asylrechts der letzten Jahrzehnte und das heutige Asylrecht gesprochen. Zum Einstieg habe ich gefragt, wie der Paragraf 16a des Grundgesetzes „Politisch Verfolgte genießen Asyl“ zu den Rechten der ukrainischen Geflüchteten passt, die seit Februar 2022 nach Deutschland und in andere Länder Europas fliehen.

Patrice G. Poutrus: Wenn man auf die ukrainischen Geflüchteten schaut, bin ich mir nicht sicher, ob die Mehrheit von ihnen überhaupt einen Anspruch besitzt, Asyl zu beantragen, also ein Asylgesuch zu stellen. Es handelt sich mehrheitlich um Kriegsgeflüchtete und die werden in zwei Verfahren eingeteilt. Sie erhalten entweder nach der Genfer Flüchtlingskonvention Zuflucht oder stehen nach den Reglungen der Europäischen Union unter subsidiären Schutz. Das sind Leute, die keinen Fluchtstatus bekommen, aber aus humanitären Gründen noch nicht zurückgeschickt werden können. Im Unterschied dazu ist Asyl selbst kein Gruppenrecht, sondern ein Individualrecht, das war von Anfang an unumstritten. Die Frage war, ob man das gewähren sollte, oder nicht. Dabei geht es darum, und dafür ist die Formulierung im Grundgesetz entscheidend, dass das Individuum politische Verfolgung nachweisen kann, und zwar nicht in einem allgemeinen, sondern in einem persönlichen Sinne. Das bedeutet, dass Asyl strengeren Kriterien unterliegt als zum Beispiel der Schutz unter der Genfer Flüchtlingskonvention. Da geht es ganz allgemein um Verfolgung wegen Religion, politischer Auffassung und anderen Verfolgungstatbeständen, während beim Asyl die Person selbst nachweisen muss, dass ihr etwas geschehen ist.

Vielen Dank für diese Einordnung. Das bedeutet, hier liegt auch der Unterschied zu den Diskussionen, die wir in den letzten Jahren um das Asylrecht erlebt haben. Da ging es genau um dieses individuelle Asylrecht, wo eine Person konkret nachweisen muss, dass sie verfolgt wird, richtig? Das galt für viele außereuropäische Länder, richtig?

Genau, aber auf der anderen Seite ist es so, dass Asyl insgesamt eine Besonderheit mit sich bringt, die schon im Verfahren eine Bedeutung hat, nämlich dass die Leute nicht abgewiesen werden sollen. Asyl bedeutet Schutz vor Zurückweisung, vor Auslieferung oder vor Abschiebung, dies alles drei. Der Schutz vor Zurückweisung gilt schon im Verfahren. Wenn jemand sagt, ich beantrage Asyl, darf er eigentlich nicht an der Grenze zurückgewiesen werden. Er muss erst einmal eine vorläufige Aufnahme erhalten und dann muss sein Gesuch geprüft werden. In der Konsequenz bedeutet das für Leute, die eine restriktive Vorstellung von Grenzsicherung haben, dass es keine gibt. Jeder, der das Wort Asyl an der Grenze formuliert, muss erst einmal aufgenommen werden. Das ist für die Vertreter:innen einer restriktiven Migrationspolitik eine Art Horrorszenarium. Umgekehrt ist es Kern eines humanitären Schutzes für Leute, die tatsächlich Verfolgung erlitten haben.

Okay. Ich möchte gerne verstehen, wie das heutige Asylrecht entstanden ist, wie es angewandt wird und welche Linien es aus historischen Situationen gibt, die sich bis heute zeigen. Das ist unter anderem Ihr Forschungsschwerpunkt, Asylrecht in der BRD und der DDR. Bevor wir uns konkret angucken, wie die Asylpolitik damals war, würde ich gerne fragen, wie Sie zu diesem Forschungsschwerpunkt gekommen sind. In Ihrem 2019 erschienenen Buch „Umkämpftes Asyl“ positionieren Sie sich im Nachwort als „Ostdeutscher mit Migrationshintergrund in der zweiten Generation“. Mich würde interessieren, wie diese Selbstpositionierung Ihre Forschung beeinflusst oder ob sie das überhaupt tut.

Ich denke, das tut sie schon, aber das ist eher vermittelt als unmittelbar, auch in der Entwicklung. Zu dem Thema bin ich aus einer Debatte um die Verhältnisse in Ostdeutschland nach der Deutschen Einheit, dem virulenten Rechtsextremismus oder Rechtsradikalismus und die massive rassistische Gewalt in Ostdeutschland gekommen. Das ist eine eigene Geschichte, zu der einige Kolleg:innen und ich ein Positionspapier geschrieben und versucht haben, Untersuchungs- oder Forschungsprojekte zur Geschichte der DDR zu etablieren. Das Ziel war, sich den verschiedenen Gruppen zuzuwenden, um zu fragen, wie in der DDR von Politik und Gesellschaft mit Migrant:innen oder noch weiter mit ausländischen Staatsbürger:innen umgegangen wurde. Ich habe mich mit den sogenannten Politimmigrant:innen beschäftigt, die Asyl in der DDR bekommen haben. Dabei habe ich festgestellt, dass es zu dem Zeitpunkt in den Nullerjahren, als diese Debatten liefen, zumindest keinen historischen Forschungsstand zum Themenfeld Asyl in Nachkriegsdeutschland gegeben hat. Das hat mich aus zwei Gründen überrascht. Einerseits, weil aus meiner persönlichen politischen Sozialisation – ich bin ehemaliger DDR-Bürger – die Asyldebatte von 1992/93 ein einschneidendes Erlebnis als Neubundesbürger war. Die Diskussion Anfang der 1990er Jahre war, ob ein liberales Asylrecht überhaupt mit den Verhältnissen im vereinten Deutschland vereinbar wäre. Die einen meinten, nein. Die Argumente, die dafür angeführt worden sind, waren alle schon älter. Es hat eine besondere Brisanz bekommen, weil es ein Zusammenspiel zwischen rassistischer Gewalt und politischer Debatte gegeben hat, in der die rassistische Gewalt nicht pauschal abgelehnt, sondern behauptet wurde, dass man die rassistische Gewalt nur eindämmen könne, indem man die Asylbestimmung im Grundgesetz ändert. Das hat zu einer regelrechten Verfassungskrise geführt. Andererseits hat es mich auch deshalb gewundert, weil es unter Historiker:innen keine Kontroverse darum gibt, dass es eine wichtige Entwicklung am Anfang der Berliner Republik war, wie die größere Bundesrepublik auch gerne genannt wird, im Unterschied zur Bonner Republik. Es gab aber keine systematischen Forschungen dazu.

Sie haben gerade schon die Verfassungskrise Anfang der 1990er Jahre angesprochen, die, wenn ich Sie richtig verstanden habe, auch in Ihrem Buch, nicht aus dem Nichts entstanden ist, sondern Vorläufer hat. Können Sie, weil Sie schon das Forschungsdesiderat dazu angesprochen haben, die größeren Linien der Asylpolitik in der DDR und BRD für uns erläutern, vor allem die, die noch Nachwirkungen nach der Wiedervereinigung hatten?

Das Forschungsdesiderat trifft auf die Geschichtswissenschaft zu, nicht auf die Sozialwissenschaften. In den Sozialwissenschaften ist sich damit spätestens seit den frühen 1980er Jahren, wenn nicht sogar früher, permanent beschäftigt worden. Dazu gehört auch, dass das Phänomen der Migration in der deutschen Geschichtswissenschaft erst allmählich zu einem anerkannten Themen- und Untersuchungsfeld geworden ist. Die Geschichte des Asyls entzieht sich einer Aufstiegs-, Erfolgs- oder auch Wohlstandserzählung, die der Gesamtdarstellung zur Geschichte Nachkriegsdeutschlands und auch der Geschichte der Deutschen Einheit sonst immer zugrunde liegen. Die Entwicklung des Asyls ist eine Geschichte, zumindest was die Bundesrepublik betrifft, des andauernden Konfliktes. Dieser wurde mal in der Öffentlichkeit verhandelt, mal war er nur eine Expert:innenauseinandersetzung, aber spätestens seit Ende der 1970er Jahre war er Bestandteil der innenpolitischen Kontroversen der alten Bundesrepublik und kulminierte beim Entstehen der Berliner Republik. Es wäre völlig falsch zu behaupten, das habe ich auch in dem Buch aufgeführt, es habe in den 1980er Jahren in der alten Bundesrepublik im Zusammenhang mit Flucht und Asyl keine einschneidenden Gewalttaten gegeben, aber ihre Bedeutung für die politische Auseinandersetzung war eine komplett andere als nach 1990. Wenn man DDR und Bundesrepublik in ihrer Entwicklung in dem Feld beschreibt, ist das eine Paradoxie, dass in der DDR praktiziert wurde, was eher konservativen Innenpolitiker:innen vorschwebte, nämlich ein Asyl nach politischer Interessenlage. In der DDR haben die Leute Asyl bekommen, die dem politischen System der DDR, nämlich dem SED-Staat, nahestanden oder wenn die Führung des SED-Staates sich Vorteile davon versprochen hat. Das waren griechische Bürgerkriegsflüchtlinge ganz am Anfang der DDR. Das waren aus Westeuropa ausgewiesene spanische Immigrant:innen, die in der Hochzeit des Kalten Krieges insbesondere in Frankreich als nicht mehr wohlgelitten galten. Das waren zeitweise eine ganze Reihe von chilenischen Verfolgten, die nach dem Sturz der Volksfrontregierung in Chile durch das Militärregime unter Führung von Pinochet nach Europa kamen und Zuflucht suchten.

So war das auch gesetzlich in der DDR geregelt, oder?

Nein, das war gesetzlich überhaupt nicht geregelt. Es gab einen Asylparagrafen in der Verfassung, aber die Verfassung selbst hatte in der DDR als normative Orientierung keinen besonders hohen Stellenwert, sondern darüber ist im Politbüro entschieden worden. Das Zentralkomitee der SED hatte eine eigene außenpolitische Abteilung, die hieß ‚Internationale Beziehungen‘. Die haben das vorbereitet und unterhielten auch die Beziehungen zum Beispiel zu Bruderparteien oder zu diesen Organisationen von den sogenannten jungen Nationalstaaten oder von antikolonialen Bewegungen. Die Aufnahme von Leuten, die in solche Verfolgungssituationen gekommen sind, war in aller Regel mit der Außenpolitik der Sowjetunion abgestimmt und hatte primär außenpolitische, nicht humanitäre Ziele. Das bedeutet aber umgekehrt nicht, dass es für diejenigen, die Aufnahme fanden, keine humanitäre Hilfeleistung war, wenn sie in die DDR kommen konnten. Worüber ich aber noch geschrieben habe, was auch den Unterschied zur Bundesrepublik macht, ist, dass es kein abgeschlossenes Verfahren gab. In der Bundesrepublik war man, wenn man anerkannt war, de facto in vielen Positionen Bundesbürger:innen gleichgestellt. Das war in der DDR nicht so. Diese Personen standen unter permanenter Aufsicht sowohl des Parteiapparates als auch des Sicherheitsapparates der DDR. Einerseits, weil sie als Vertreter:innen ihres Landes galten; sie standen nicht nur für sich selbst, sondern wurden wie Repräsentant:innen behandelt. Andererseits, weil ein bestimmtes Grundmisstrauen gegenüber Leuten, die von außen in die DDR kamen, nicht überwunden werden konnte, was paradoxerweise mit der Haltung von weiten Teilen der DDR-Bevölkerung übereinstimmte. In einem Land, in dem signifikante Teile der Gesellschaft auf gepackten Koffern saßen, wenn nicht faktisch, dann mental, ist die Frage, wieso jemand hierher kommt. Das ist schon eine problematische Disposition. In der Bundesrepublik erhielt man nach der Anerkennung einen unbefristeten Aufenthaltstitel und eine unbefristete Arbeitserlaubnis, konnte sich niederlassen, wo man wollte, und hatte auch alle Ansprüche auf soziale Sicherung wie jeder andere Bundesbürger oder jede andere Bundesbürgerin. Diese Gleichstellung widersprach in den Augen insbesondere nationalkonservativer Politiker:innen immer dem Selbstverständnis von Deutschsein. In der letzten Konsequenz bedeutete das, dass dieser Status die Voraussetzung sein konnte, um Bundesbürger:in zu werden. Um die Staatsbürgerschaft zu erlangen. Es gibt keinen linearen Weg von der Anerkennung zur Staatsbürgschaft, aber die Option besteht dadurch. In der Bundesrepublik kann man seit dem Parlamentarischen Rat, also dem Gremium, das das Grundgesetz entworfen und verabschiedet hat, zwei Positionen erkennen. Die eine Position sagt, wir haben aus unseren Erfahrungen, aus der Diskussion um die Wirkung allgemeiner Menschenrechte und aus der Geschichte des Nationalsozialismus eine Verpflichtung, politisch Verfolgten großzügig Schutz zu gewähren. Für die anderen erschien es unmöglich dieser Position zuzustimmen, in aller Regel aus einer Kombination der Vorstellung deutscher Besonderheit in sprachlichem, kulturellem aber auch im ethnischen Sinne. Sie entwickelten schon im parlamentarischen Rat drei Gegenargumente. Das erste ist die politische Gefährdung, dass man politische Konflikte ins Land holt, die man nicht braucht. Das zweite ist der Grundsatzverdacht, dass es sich um Kriminelle handeln könnte und das dritte ist, dass die Gesellschaft überlastet werden könnte. Diese Argumente waren schon im Parlamentarischen Rat, als sich in allen Nachbarländern niemand vorstellen konnte ins ehemalige Nazideutschland zu fliehen. Das verweist darauf, dass es sich um normative Vorstellungen handelt, die noch viel älter und nicht aus der Situation entstanden sind, sondern was mit dem deutschen Selbstverständnis zu tun haben. Das ist mein Argument. Es geht immer um mehr als um diejenigen, die um Asyl nachsuchen. Es geht auch um die Fragen, wer gehört zu uns, wer ist aus unserem eigenen Selbstverständnis akzeptabel. Darauf hat es immer sehr unterschiedliche Antworten gegeben. Der Unterschied zur DDR-Entwicklung ist, dass dieses Feld in der DDR bis zum Schluss relativ statisch blieb. In der Bundesrepublik gab es hingegen ein dynamisches Konfliktfeld mit Liberalisierung und Gegentendenzen, mit Öffnungen und Abschließungen. Es war immer eine Konfliktgeschichte der Bundesrepublik.

Sie sagen, es ist eine Konfliktsituation: Wird sie sowohl von den politischen Parteien als auch von den gesellschaftlichen Stimmungen mitgeprägt?

Ja, richtig. Dabei ist es interessant, wenn man auf den Parlamentarischen Rat schaut, dass die Asylbestimmung im Grundgesetz nur ein Nebensatz war. Die Praxis, die sich daraus ergibt, stand am Anfang in einem eklatanten Gegensatz zu der Formulierung. Es gab am Anfang, obwohl es sich um geringe Zahlen von Asylsuchenden mit langen Verfahren handelte, grundsätzlich immer ein Betrugsverdacht, also keine Generosität, sondern eine starke Abwehrhaltung. Das hat sich allmählich geändert, einerseits durch Ereignisse wie zum Beispiel die ungarische Revolution und der sowjetische Einmarsch in Ungarn im Herbst/Winter 1956, andererseits in einer sich langsam innerlich liberalisierenden gesellschaftlichen Atmosphäre. Stimmen, die an die Bedeutung von Menschenrechten und humanitärer Hilfestellung glaubten, wurden stärker. Das war am Anfang eine eher linke Position, ist aber interessanterweise insbesondere in den 1980er Jahren durchaus nicht mehr so gewesen. Organisationen wie zum Beispiel Pro Asyl, die ganz stark aus kirchlich-bürgerlichen Kreisen getragen waren, zeigten, dass es eine gesellschaftliche Veränderung gab. Welche Stimmen und welche Organisationen dazu führten, dass es entweder zur generellen, aber auch individuellen Aufnahmeentscheidung kam, war allerdings stark von der gesellschaftlichen Atmosphäre abhängig. Es gab so eine Willkommenskultur, wie sie 2015 genannt wurde, schon in den 1950er und 1960er Jahren. Dabei muss man sich im Klaren sein, dass gesellschaftliche Stimmungen nicht notwendigerweise immer die Meinung der Bevölkerungsmehrheit wiedergeben, wohl aber die Atmosphäre dominieren können. Für die Geflüchteten aus der Tschechoslowakei nach dem erneuten sowjetischen Einmarsch im Sommer 1968 in Prag, mit dem Ende des Prager Frühlings, gab es zum Beispiel große Sympathiebekundungen. Die Aufnahme galt nicht nur juristisch, sondern vor allen Dingen auch politisch als legitim. Parallel dazu, nur zum Beispiel, kommt es in Westafrika in Nigeria zu einem schwerwiegenden Bürgerkrieg, dem sogenannte Biafra-Krieg. Die Provinz Biafra, mehrheitlich christlich bewohnt, wollte sich vom mehrheitlich muslimischen nigerianischen Zentralstaat abspalten. Es kommt zu einem langwierigen Bürgerkrieg und zu einer humanitären Katastrophe. Es gelingt Aktivist:innen nicht, die Stimmung in der Gesellschaft so zu beeinflussen, dass sich die Bundesrepublik oder die Bundesregierung von außenpolitischen Erwägungen im Verhältnis zu den Großmächten distanziert. Es kommt weder zu einer humanitären Aufnahme noch zu einer Asylgewährung. So eine Situation hat es immer wieder gegeben. Eine besonders interessante Situation war dann Anfang der 1980er Jahre, als es um die Aufnahme der sogenannten Boatpeople ging. Asyl war in den frühen 1980er Jahren Bestandteil der sogenannten Ausländerfrage in der Bundesrepublik. Die Diskussion ging immer darum, was sich das Land leisten kann. Dabei standen häufig sozialpolitische Argumente im Vordergrund, aber gemeint sind auch identitätspolitische Argumente. Die Identität der Deutschen, ihre Sprache, ihre Kultur, ihre Geschichte, ihre ethnische Homogenität spielten da immer eine Rolle. Nicht zufällig führt das auch zu rassistischer Gewalt. In Hamburg wurde 1980 ein Flüchtlingsheim angezündet und zwei vietnamesische Geflüchtete verloren dabei ihr Leben. Diese Konstellation, die wir häufig in die frühen 1990er Jahre transportieren, ist schon aus der alten Bundesrepublik gekommen. Die Konflikte und auch die Parteiungen sind bereits früher entstanden und haben nach der Deutschen Einheit eine neue Dimension bekommen.

Wie ist das denn mit den politischen Reaktionen?

In den 1980er Jahren kann man sagen, dass es einen Konsens solchen Anschlägen gegenüber gab, dass sie außerhalb des politisch Akzeptablen sind. Das ändert sich in den frühen 1990er Jahren. Es begann mit dem Angriff auf das Heim für Geflüchtete in Hoyerswerda, wo der Rechtsstaat de facto vor einem rassistischen Mob zurückschreckte und das Heim evakuiert wurde. Was selbst eine Besonderheit gegenüber den Anschlägen ist, über die wir zuvor gesprochen haben. Nach Rostock-Lichtenhagen ist es so, dass sowohl Landes- als auch Bundespolitiker:innen gesagt haben, nun würde sich zeigen, wie notwendig eine Verfassungsreform ist. Das heißt, die rassistische Gewalt wurde instrumentalisiert, um politische Veränderungen durchzusetzen, für die man vorher keine parlamentarischen Mehrheiten hatte und für die die parlamentarische Opposition massiv unter Druck gesetzt wurde. Das ist eine besondere Form der Täter:innen-Opfer-Umkehr, die stattgefunden hat. Im Prinzip wurde denjenigen, die sich für den Flüchtlingsschutz eingesetzt haben, vorgeworfen, dass sie für die Angriffe auf Flüchtlingsunterkünfte verantwortlich sind. Das ist eine neue Qualität gewesen, die ehrlich gesagt nicht mehr verschwunden ist. In den Diskussionen zum Beispiel, die sich bis in die Gegenwart ziehen, werden oftmals nicht die Täter:innen für die Anschläge verantwortlich gemacht, sondern die sogenannten Gutmenschen. Das ist seit den führen 1990er Jahren in die politische Kultur der Berliner Republik eingewandert und seitdem nicht mehr verschwunden. Wir haben es auch kürzlich wieder in der Asyl- und Flüchtlingspolitik gesehen. Wenn es zu kriminellen Handlungen und Straftaten von anerkannten oder geduldeten Geflüchteten kommt, wozu es immer wieder kam, weil die Gruppe relativ groß ist und eben nicht homogen, werden diese Taten immer als exemplarischer Beleg für die Gefahr, die von der Aufnahme von Geflüchteten überhaupt ausgeht, genutzt. Während umgekehrt Straftäter:innen, die Geflüchtetenunterkünfte oder Geflüchtete selbst angreifen, immer darüber entlastet werden, dass sie ja ein tatsächliches Problem ansprechen. Darüber wird diesen Taten in gewisser Weise Legitimation verschafft. Das ist das Neue, was die Berliner Republik im Umgang mit diesem Themenfeld betrifft.

Die rassistische Gewalt Anfang der 1990er hat bis heute nicht aufgehört. Sie hat sich verändert, das würde ich schon sagen. Sie hat ein anderes Ausmaß angenommen, ist aber nicht verschwunden; der NSU ist das prominenteste Beispiel, aber nicht das einzige. Deswegen wäre meine Frage, wie Sie die gesellschaftliche Stimmung seit 2014/15, wo es wieder eine sehr große Diskussion um das Asylrecht und die Aufnahme von Geflüchteten gab, gerade einschätzen.

Mein Eindruck ist, dass insbesondere diejenigen, die denken, dass die Aufnahme von Geflüchteten per se eine Gefahr für die Gesellschaft ist, nicht nur eine selektive Wahrnehmung haben, sondern oft auch ziemlich unehrlich sind. Das hat man an der Diskussion um die ‚echten Flüchtlinge‘ aus der Ukraine und die ‚weniger echten Flüchtlinge‘ zum Beispiel aus Syrien bemerkt. Es geht immer darum, sich selbst eine herausgehobene Position zuzuweisen und in einer gewissen Willkürlichkeit entscheiden zu wollen, wem man zugewandt ist oder nicht. Sich dabei aber nicht der Frage zuwenden will, wer verfolgt ist oder humanitäre Hilfe benötigt; das sind zwei unterschiedliche Herangehensweisen.

Ja, absolut. Gleichzeitig hat sich die Situation in Europa mit dem Kriegsausbruch im Februar, den Russland gegen die Ukraine führt, sehr verändert. Wir haben ganz am Anfang darüber gesprochen, dass es jetzt eine ganz andere Aufnahmebereitschaft gibt, als es das vielleicht in anderen Zeiten gab. 2014/15 gab es diese auch kurzzeitig für bestimmte Gruppen. Es gibt immer wieder Reaktionen auf die aktuelle Situation. Mein Eindruck ist, dass das momentan sehr fundamental ist und sich durch diesen Krieg in der Ukraine vieles verändert. Meine nächste Frage ist also, nachdem wir viel zurückgeschaut haben, nach vorne gerichtet. Erwarten Sie, dass die derzeitige Situation zu einer Reform des Asylrechts führen könnte, zu einer ganz neuen gesellschaftlichen Debatte oder ist das noch nicht abzusehen?

Ich bin zumindest skeptisch. Allerdings muss ich sagen, das ist erfahrungsbedingt. 2015 hat gezeigt, dass die Zivilgesellschaft in einem bisher unbekannten Ausmaß in der Lage ist, dazu beizutragen, dass es nicht zu einer humanitären Katastrophe kommt, genau da. wo staatliche Institutionen und Behörden entweder überfordert sind oder nicht handeln wollten. Was ähnliches kann man für die Aufnahme von Geflüchteten aus der Ukraine feststellen. Die Bereitschaft zur Hilfe ist nicht in der gesamten Gesellschaft, aber in signifikanten Teilen der Gesellschaft groß genug, um ein Problem zu bewältigen. Dann ist die Frage, wie politisch Verantwortliche damit umgehen.

Mein Argument ist, dass man über die Frage von Asyl und Zufluchtsgewährung mehr erfährt als nur über dieses Problem selbst. Da geht es um fundamentale Fragen des Selbstverständnisses demokratischer Gesellschaften. 2015 versuchten die politisch Verantwortlichen, vor allen Dingen die Große Koalition, aber nicht nur, durch gesetzliche Regelungen zum Status quo ante zurückzukehren, die in aller Regel die Regelung von zuvor restriktiver gestaltet haben. Ich habe nicht den Eindruck, dass angesichts der Situation mit den ukrainischen Geflüchteten der Wille, so was nicht mehr zu machen, da wäre. Im Gegenteil, die Aufrufe, Verfahren zu verkürzen, Lebensumstände zu verschlechtern, stehen unter der Behauptung, für die es keine empirische Grundlage gibt, dass es einen Sogeffekt geben würde oder den sogenannten Pull-Effekt. Das ist nicht totzukriegen und es ist wirkungsmächtig, weil auf der Basis dieser Behauptung nach wie vor Politik gemacht wird, die menschenrechtlich und humanitär nicht zu rechtfertigen ist. Das Einzige, was sich 2015 und in diesem Jahr wirklich wieder gezeigt hat, ist, dass all das Gerede von Obergrenzen des Erträglichen empirisch widerlegt ist. Das führt aber interessanterweise nicht dazu, dass diejenigen, die über diese Obergrenzen debattiert haben, ihre Position systematisch ändern. Sie verwenden das Argument eventuell. Das liegt meines Erachtens daran, dass es gar nicht um Quantitäten geht, sondern jede:r Geflüchtete und jede:r Asylsuchende für diesen Typus von Politiker:innen eine:r zu viel ist, weil er in den Augen dieser Menschen eine Gefahr für die Homogenität, für die kulturelle Identität, für die historische Identität der deutschen Gesellschaft darstellt.

Vielleicht können wir mit einem positiven Eindruck schließen. Aber erstmal vielen Dank für diese Einblicke und Einordnungen, dass man versteht, wie das heutige Asylrecht entstanden ist. Sie haben gezeigt, wie viele Diskussionen es schon viel länger gibt und wie der Unterschied zwischen dem Asylrecht und der Asylpraxis immer wieder sehr eklatant auftritt. Gleichzeitig finde ich, gibt es schon ein bisschen Hoffnung, so furchtbar dieser Krieg natürlich ist, man sieht, dass plötzlich bestimmte Dinge möglich sind, auch politisch. Die Leute werden aufgenommen und Sachen sind schnell möglich und vielleicht ist das auch für größere Gruppen möglich; das wäre eine Hoffnung, denke ich.

Das wird eine Diskussion für die Zeit nach dem Krieg, von dem wir nicht wissen, wann Russland, oder besser gesagt, das Putin-Regime, seine Angriffe auf den ukrainischen Staat und auf die ukrainische Gesellschaft einstellen wird. Die Frage bleibt, was man mit den Menschen macht, die dann vermutlich schon seit Jahren hier leben. Ich glaube nicht, dass diese eine wirkliche Herausforderung für die deutsche Gesellschaft werden, wie es die Geflüchteten aus Bosnien-Herzegowina auch nicht waren, die zuweilen, selbst wenn sie in Deutschland geboren wurden, unvermittelt wieder abgeschoben wurden. Die Frage ist, abgesehen davon, dass Leute abzuschieben auch viel Geld kostet, ob das einer den Bürger- und Menschenrechten verpflichteten demokratischen Gesellschaft überhaupt entspricht, so ein Vorgehen zu etablieren. Ich würde sagen, die Frage ist zumindest offen. Offen bedeutet aber immer, dass alles möglich ist. Mein Punkt zielt darauf ab, dass, wenn man die Frage als offen darstellt, man nicht ganz so enttäuscht ist, wenn die positiven Erwartungen, die man mit so einer Entwicklung verbinden kann – das will ich gar nicht abstreiten – dann doch nicht eintreten. Zu einer demokratischen Gesellschaft gehört eben auch, dass die Feinde einer liberalen menschenrechtlich oder auch nur bürgerrechtlich orientierten Politik auch zu Worte kommen und Einfluss haben. Welchen Einfluss? Die Auseinandersetzung läuft weiterhin.

Wir beobachten das weiter. Heute haben wir den Blick eher zurück und auf die aktuelle Situation geworfen und ich glaube, das war eine sehr gute Einordnung. Das war sehr hilfreich und eine Basis für das, was noch kommt, wenn man sieht, dass bestimmte Dinge sich zwar nicht in gleicher Form aber in ähnlicher Form in der Geschichte zeigen. Bestimmte Motive und Argumentationen tauchen immer wieder auf.

So ist das.

Also gucken wir, wie es weitergeht. Vielen Dank für das Gespräch und Ihre Zeit.

Gabriele Woidelko: Das war unser History and Politics Podcast mit Patrice Poutrus zur heutigen Asylpolitik, zu den Diskussionen und Entwicklungen rund um das Thema Asyl sowie zum Einfluss gesellschaftlicher Stimmungen auf die Asylpraxis.

Weiterführende Links finden Sie in den Shownotes und auf unserer Website, wo Sie auch das Manuskript zur Folge nachlesen können.

Wenn Sie an Informationen zu den Aktivitäten des Bereichs Geschichte und Politik der Körber-Stiftung interessiert sind, finden Sie diese ebenfalls auf unserer Stiftungswebsite. Da gibt’s natürlich auch alle weiteren Folgen unseres History and Politics Podcasts.

Haben Sie Fragen, oder Anregungen zu unserem Podcast? Dann schreiben Sie uns gerne eine E-Mail an gp@koerber-stiftung.de.

Vielen Dank fürs Zuhören, hoffentlich bis zur nächsten Folge, machen Sie es gut!